TERROR WAR WATCH
Toni Gabric interjúja Noam Chomskyval
2002. április 27.

(...)
4. A szeptember 11-i eseményeket az amerikai patriotizmus felerõsödése követte, az állam elnyomószervezete újfajta legitimitást kapott, Bush elnök támogatottsága pedig csaknem össznépivé vált. Ezek a fejlemények igen nagy publicitást kaptak Horvátországban (és világszerte). Folytatódtak ezek a trendek az elmúlt hat hónap során? Milyen ma a légkör az USA-ban?

Ezeket a trendeket nagyon eltúlozzák. Igaz, hogy a Bush-vezetés kiskapuként használta a szeptember 11-i eseményeket, hogy így vigye elõre a maga programját, amihez hozzátartozik az engedelmesség és a fegyelem megkövetelése a polgárok részérõl. De az már kétséges, hogy ezeket az intézkedéseket a gyakorlatban is meg lehet-e valósítani, eltekintve talán a legérzékenyebb népességtõl (bevándorlók, kisebbségek). A vezetés arra is kihasználta a lehetõséget, hogy olyan belsõ programokat nyomjon át a „patriotizmus” jelszavával, amelyekrõl tudja, hogy a népesség ellenük szegülne, – valahogy így: „Fogd be a szád és engedelmeskedj, addig én szépen érvényesítem az érdekeimet”. Ez az egész világra igaz. Például Izraelben, ahol Sharon észrevette, hogy a terrorizmussal kapcsolatban kialakult közhangulat jó lehetõséget teremt számára, hogy fokozza az elnyomást, vagy Oroszországban, ahol a kormány ugyanezzel az indoklással követhette el a maga atrocitásait Csecsenföldön. Szóval mindez meglehetõsen általános volt, ugyanakkor teljességgel elõre látható.
Az már meglepõbb, számomra legalábbis, hogy a szeptember 11-i merénylet éppen az ellenkezõ hatást váltotta ki az amerikai népesség körében. Nagyon gyorsan világossá vált, hogy sokkal több a nyitottság a kritikus és ellenzéki elemzésekre, és sokkal nagyobb az igény olyan kérdésekkel való konfrontálódásra, melyek azelõtt eléggé kívül estek a nyilvánosság érdeklõdésén – mint például az USA Közel-Keleti szerepe. Természetesen a média, a közvélemény-formáló sajtó mindent megtesz, hogy az ellenkezõjét állítsa, hogy lecsendesítse a független gondolatot, és hogy az engedelmességre helyezze a hangsúlyt. De akinek van bármi kapcsolata az emberekkel, az jobban tudja ezt. A nyilvánosság, az elõadások iránti igény kontrollálhatatlanul megnövekedett, a hallgatóságok mérete és elkötelezettsége pedig csak a hatvanas évek végi háborúellenes mozgalom csúcspontjaiéhoz mérhetõ. Mindez a könyveladások adataiból, és minden egyéb megbízható felmérésbõl is evidens. Bizonyos fokig a médiát sem hagyta érintetlenül, és, jóllehet nagyon is korlátozott módon, de mégis nagyobb nyitottságról tesznek tanúbizonyságot, mint bármikor a 40 éves intenzív aktivista tapasztalatomban.

5. Az Afganisztán elleni támadást követõen várható egy Irak elleni, vagy más, a terrorizmus támogatásával megvádolt ország elleni támadás. Ön szerint a terrorizmus elleni ilyen típusú hadviselés eléggé hatékony lehet? Ön szerint csak a feltételezett hét, vagy nyolc ország vádolható a terrorizmusra való felbujtással?

Ha a „terrorizmust” annak hivatalos definíciója szerint értelmezzük – mondjuk az USA Törvénykönyvét, vagy a katonai kézikönyveket alapul véve –, nem beszélhetünk semmiféle „harcról a terrorizmus ellen”, olyan okokból kifolyólag, melyeket szinte említeni sem érdemes, nemhogy vitatkozni róluk. Ezeknek a definícióknak az alapján maga az USA is vezetõ terrorista államként jelenik meg, csakúgy, mint szövetségesei: Nagy-Britannia, Oroszország, Kína, Törökország, stb. Szaddam Husszein kétségtelenül szörnyeteg, de ez a tény nyilvánvalóan nem oka annak, hogy az USA a hatalma megdöntésére törekedjen. Mikor éppen a legnagyobb szörnyûségeket követte volt el, mint a kurdok elleni gáztámadást, az USA és Nagy-Britannia teljes támogatását élvezte, ellátták õt az eszközökkel, melyekkel tömegpusztító fegyverek elõállítására tették képessé – mikor is, ismétlem, jóval veszélyesebb volt, mint most. George Bush senior még 1990-ben is magas szintû szenátori delegációt küldött Irakba, hogy jókívánságait közvetítse barátjának és szövetségesének, Szaddamnak – és újra csak támogatta a tömeggyilkost 1991. március-áprilisában, mikor fennállt a veszély, hogy az ország déli részén kirobban shíta felkelés elmozdítja a hatalomból. Az Irak ellen tervezett támadás okai máshol keresendõk, bár egyáltalán nincsenek nagyon mélyre rejtve. Irak rendelkezik a világ második legnagyobb kõolajkészletével. Így vagy úgy, az USA meg fogja kísérelni, hogy rátegye a kezét, és Bush tanácsadói most látják elérkezettnek az idõt. Könnyen ki lehet majd kombinálni a „terrorizmus támogatásával” kapcsolatos vádakat, és nem lenne meglepõ, ha igaznak bizonyulnának, a bizonyítékok elégtelen volta ellenére. De a történelmi tanulságok azt mutatják, teljes tisztasággal, hogy az ilyesmi nem játszik komoly szerepet.

6. Miféle legitimitás és erkölcsi álláspont teszi lehetõvé az USA számára, hogy vezetõ szerepet töltsön be egy a terrorizmus ellen indított nemzetközi háborúban? Ön szerint vannak további lobbyérdekek egy ilyen politika mögött (pl. a hadiipar)?

A USA legitimitása abból a ténybõl származik, hogy kilométeres távolságban megelõzve másokat, õ a világ legnagyobb katonai erõvel rendelkezõ nemzete, valamint a föld egyik leghatalmasabb gazdasági központja, és mindez már egy évszázada tart. Miután nem létezik „nemzetközi háború a terrorizmus ellen”, így az USA nem is vezetheti azt. A katonai iparnak van valamiféle szerepe, de nem domináns. Húsz évvel ezelõtt a Reagan-vezetés avval lépett hivatalba, hogy kijelentették: a „háború a terror ellen” alkotja majd az USA külpolitikájának gerincét, és talán szükségtelen újra megnéznünk, hogyan is harcolták ezt a háborút. A „terrorizmus” hasonló szerepet játszik, mint a „kommunizmus”, a „bûnözés”, vagy a „drogok” és egyéb olyan eszközök, melyek segítségével kellõképpen be lehet ijeszteni a nyilvánosságot, hogy azután támogasson olyan intézkedéseket, melyek célja az állam és a helyi hatalmi centrumok érdekeinek szolgálata; mikor valamely indok elveszti a hatékonyságát (lsd. kommunizmus), hirtelen mások lépnek a helyébe, amin a képzettebb osztályok kicsit azután zúgolódgatnak.
Mindez persze nem kizárólag az USA-t jellemzi. Az államok és a hatalmi centrumok így mûködnek. Bizonyosan ez az egyik legvilágosabb történelmi tanulság.
Ami a hadiipart illeti, nem szabad megfeledkeznünk arról, hogy a gazdaság dinamikus állami szektora nagyobbrészt eddig is katonai ernyõ alatt mûködött. Itt találjuk a „new economy” nagy részének gyökereit, is ide tartozik a komputeripar, az elektronika általában, a telekommunikáció és az internet, az automatizálás, a lézertechnológia, a polgári repülés és a szolgáltatóipar egy része is (mint a turizmus, ami nagymértékben épül a repülõiparra), stb. Ez egy történeti igazság, ismét nemcsak az USA-ra érvényes. A 2. Világháborút követõen ez a gazdaság óriási fontosságú összetevõjévé vált. Lényegében a kockázat és a költségek szocializálását szolgálja, ugyanakkor lehetõvé teszi a leggazdagabb és leghatalmasabb államok számára, hogy kibújjanak a piaci szabályozások alól.

7. Hogyan értelmezi, hogy az USA ellenáll egy a háborús bûnösséget vizsgáló nemzetközi bíróság felállításának?

Az USA túl nagy hatalommal rendelkezik ahhoz, hogy szükségét érezze bármilyen nemzetközi autoritásnak való engedelmeskedésnek. Ezért van, hogy vidáman elutasítja a Nemzetközi Bíróság ítéleteit, megvétózza, vagy ignorálja a Biztonsági Tanács határozatait, és általában véve figyelmen kívül hagyja választásaiban a nemzetközi jogot és az egyezményeket. Nagy erõkkel õrzi a maga szuverenitását, miközben tetszés szerint ignorálja másokét. Újra csak semmi újdonságot vagy meglepõ elemet nem találok ebben.
8. Mi a véleménye, milyen változásokat okozott szeptember 11. a világszintû kapcsolatokban? Mélyültek az ellentétek az USA és az Európai Unió között olyan témákban, mint a Kiotói egyezmény ratifikálása, vagy a Háborús Bûnöket vizsgáló Nemzetközi Bíróság, vagy az egykori szocialista országok ellenõrzése feletti verseny?
Nem hiszem, hogy szeptember 11. túlságosan megváltoztatta volna a dolgok menetét ebbõl a szempontból. Egy-két tünékeny hatástól eltekintve a korábban megindult folyamatok folytatódnak túl nagy változások nélkül.

9. Az anti-globalizációs mozgalmat sok kritika éri az elméleti alapok és a világos célok hiánya miatt. Egyetért az ilyen kritikákkal, illetve elégedett-e ebbõl a szempontból a porto alegrei Szociális Világfórum munkájával, melyen Ön is részt vett?

A „globalizáció” kifejezést a hatalmi pozícióban lévõk kisajátították, hogy ezzel nevezzék meg a nemzetközi gazdasági integráció egy specifikus formáját, amely a befektetõk jogaira épül, és az emberek érdekeit csak véletlenszerûen veszi figyelembe. Ezért van az, hogy az üzleti sajtó a „szabad kereskedelmi megállapodásokat” a legõszintébb pillanataiban „szabad befektetési megállapodásoknak” nevezi (Wall Str. Journal). Ezzel összefüggésben a globalizáció egyéb formáinak híveit „anti-globalizációsnak” nevezik, és közülük néhányan sajnálatos módon el is fogadják ezt a megnevezést, jóllehet ez egy tisztán propaganda-fogalom, amit mint nevetségest kéne elutasítani. Egészséges ember nem ellenezheti a globalizációt, tehát a nemzetközi integrációt. Bizonyosan nem tehetik ezt a baloldali -és munkásmozgalmak, melyek éppen a nemzetközi szolidaritás elvére épülnek, vagyis a globalizáció egy olyan formájára, mely az emberek, és nem a magán-hatalmi rendszerek jogait veszi figyelembe. Nincsen komolyan vehetõ „elméleti alapvetés” a globalizáció egyik változatára nézve sem, tehát a befektetõi jogokra épülõ típusnak sem. Túlságosan is kevéssé értjük a nemzetközi gazdaságot ahhoz, hogy bármilyen komoly “rendszerezõ” elmélettel rendelkezzünk. A neoliberális programok bizonyosan nem rendelkeznek elméleti alapokkal, konkrét megvalósításuk pedig liberalizmus és protekcionizmus egyfajta összetett keveréke, úgy kialakítva, hogy a tervezõk érdekeivel találkozzon, kevéssé meglepõ módon. Ami Porto Alegrét illeti, elég egy pillantás a programra, hogy lássuk, mennyire komolyak voltak a találkozók, mennyire elkötelezettek a részletekbe menõ viták és elemzések irányában, a humán következmények széles skálája tekintetében, a nemzetközi pénzügy architektúra és a GATT egyezmények mûszaki vitájától a háború és a béke, az emberi jogok nagy kérdéseiig bezárólag. Ezzel ellentétben a new yorki Világgazdasági Fórum ugyanakkor nagyon is frivolnak tûnt, legalábbis a kibocsátott információk alapján. Mindez meglehetõsen tipikusnak mondható.

10. Úgy gondolja, hogy az “anti-globalizáció” alkalmas arra, hogy a világ új, baloldali mozgalmai számára koncepcióvá válhasson, ellentétben a Blair-féle “harmadik úttal”?

A “harmadik út” a nemzetközi gazdasági integráció társaságok vezette programjainak egy, a többinél valamivel szoftabb változata. A világszerte – drámaibb méretekben Délen, majd utóbb Északon is – lábra kapott népi mozgalmak nem ezen programok “ellen” jöttek létre. Inkább úgy fogalmazhatnánk, hogy más utat követnek. Nem létezik egyetlen “koncepció”, és nem is létezhet, olyan mozgalmak esetében, melyek meglehetõs általánossággal foglalkoznak az “emberi dolgokkal”, az egyéntõl és családoktól indulva egészen a nemzetközi ügyekig, és a faj jövõjét illetõ kérdésekig bezárólag. Sok koncepció van, melyeket gyakran a szabadság és az igazság hasonló elvei vezérelnek. Ezzel ellentétben a domináns ideológiák meglehetõsen laposnak tûnnek intellektuális értelemben, és igen kevéssé izgalmasak, eltekintve a koncentrált hatalommal való intenzív kapcsolatuktól.

11. Milyen perspektívák léteznek a gazdag Nyugat és a szegény Dél közötti szakadék meghaladására? Látható, hogy a monterrey-i konferencia nem hozott áttörést. Lehetséges volna, hogy a szegény népességek feletti katonai ellenõrzés költségei olyan szintre emelkednek, hogy még a gazdag Nyugat sem képes fenntartani azt, így lehetõség nyílik a föld javainak igazságosabb elosztására?

Az USA-ban akadémiai szakértõk és az üzleti világ bevonásával a közelmúltban elkészült egy kormány-elõrejelzés az elkövetkezõ 15 évre vonatkozóan. Várakozásaik szerint a “globalizáció” (már amit a hatalmi központok értenek ez alatt) tovább folytatódik a megkezdett úton, még nagyobb pénzügyi illékonyságot okozva, és tovább szélesítve a gazdasági megosztottságot. A nagyobb pénzügyi illékonyság egyben lassabb növekedést is jelent, mint az elmúlt 25 év “globalizációs” szakaszában, melyet a sztenderd gazdasági és társadalmi mutatók jelentõs romlása kísért, összevetve a Bretton Woods-i idõszak “pre-globalizációs” szakaszával (durván 1950-tõl az 1970-es évek elejéig). A szélesedõ gazdasági megosztottság egyben technikai értelemben kevesebb globalizációt jelent, azonban jóval több globalizációt az ideológiailag preferált értelemben (a gazdagság és a hatalom további koncentrációja). Katonai körök ugyanezt az elõrejelzést használják. Az USA ûrfegyverkezési tervei, melyek sértik a Világûrre vonatkozó nemzetközi egyezményt, kifejezetten arra a feltételezésre alapoznak, hogy a gazdagsággal bírók és a nincstelenek közötti szakadék nõni fog, az új típusú katonai fegyverzetekre pedig azért van szükség, hogy szavatoljanak “az USA kereskedelmi érdekei és befektetései” biztonságáért a nincstelenek fokozódó nyugtalanságával, lázadásaival szemben. Mindez teljes világossággal kiolvasható a Clinton-érának a világûr ellenõrzésével kapcsolatos dokumentumaiból, valamint egyéb helyekrõl is.
A tervek tehát növekvõ polarizációról, valamint a kialakuló helyzetnek a gazdagság és az elõjogok érdekeit szem elõtt tartó ellenõrzéséhez elégséges haderõ kifejlesztésérõl szólnak. Senki sem tudja megmondani kellõ bizonyossággal, hogy ezek a tervek valóra válnak-e, nagyobb mértékben, mint a múltban történt. A döntõ szót mérhetetlen és elõre nem kiszámítható tényezõk fogják kimondani: az akarat és a választás.

12. Az egyik Önnel készült, friss interjúban John Dewey-t idézi: amennyiben a demokratikus formának valódi testet kívánunk adni, az ipar “feudális” szerkezetét “demokratikus renddé” kell átalakítani, mely a munkásellenõrzésen és a szabad társulás elvén kell, hogy alapuljon. Gondolja, hogy az elfeledett szocializmus némely, esetlegesen pozitív jellemzõje használható lehet a jövõben, például az egykori Jugoszláviában létezett szocialista önmenedzselés némely eleme?

    Ha az "elfeledett szocializmusról" beszélünk, egyben feltételezzük, hogy volt valamiféle szocializmus, amit elfelejthettünk. Ez enyhe túlzás. Történtek bizonyos mozgások a Dewey által leírt szocialista ideálok felé – Dewey-t egyébként nem azért idéztem, mintha a megjegyzései eredetiek volnának, hanem mert õ Amerika vezetõ társadalmi filozófusa, "olyan amerikai, mint az almás pite", ahogy mifelénk mondják. Ezeket a kezdeményezéseket gyakran erõvel zúzták szét – nemcsak Nyugaton. Lenin és Trockij elsõ tette hatalomra kerülésük után a munkástanácsok és a szovjetek szétverése volt, ahogy azt minden egyéb, a bolsevik hatalomátvételt megelõzõen létezõ szocialista tendenciával is tették. Ettõl a ponttól kezdve egészen összeomlásáig a szovjet zsarnokság a világ egyik legnagyobb szocialista-ellenes ereje volt. Ennek ellenére létezhettek (a hagyományos nem bolsevik értelemben vett) demokratikus és szocialista tendenciák, mint az egykori Jugoszlávia önmenedzselõ tendenciája, jóllehet ezeket jelentõsen visszaszorította és elnyomta a környezetét alkotó központosított vezetés általános kontextusa.

13. Ön nemrég megjelent egy török bíróság elõtt, hogy támogassa Fatih Tas könyvkiadót, akit azért helyeztek vád alá, mert megjelentette az Ön egyik, a kurdok helyzetét elemzõ cikkét. (...) Általánosságban mit gondol a szólásszabadsággal való visszaélés vétségérõl?

A Fatih Tas elleni vádat az Állambiztonsági Bíróság ejtette, de nem annyira a vádirat elleni érveknek, mint inkább a nemzetközi figyelemnek köszönhetõen. Más esetek, ennél jóval hálátlanabbak, változatlanul folynak. De nem minden tiltakozás nélkül. Valóban nagyon inspiratív látni az írók, mûvészek, újságírók, tudósok és mások bátorságát és odaadását, akik kitartó polgári engedetlenséggel tiltakoznak a török állam drákói szigorú törvénykezése ellen, ezzel egyben komoly veszélynek téve ki magukat a szabadságért folytatott harcban, ami nemcsak nagy tiszteletet, de hasonlóan nagy nemzetközi támogatást is érdemelne. És nem találok szavakat, hogy leírjam az ország délkeleti részében bezárva tartott kurdok millióinak heroizmusát, akik az 1990-es években a történelem egyik legpusztítóbb atrocitás-sorozatát élték meg, köszönhetõen a Clintoni vezetés által folyamatosan szállított fegyverarzenálnak, valamint a mûvelt osztályok viselkedésének, akik a durva nemzetközi terrorizmusnak ezt az iskolapéldáját, mint a “terrorizmus elleni harc” modelljét üdvözölték.
Az említett esetek (A kérdezõ által hosszan sorolt horvátországi esetek, melyekben a bíróság a szólásszabadsággal való visszaélés miatt ítélkezett – a ford.) sajnálatos módon nincsenek távol attól, ami még olyan nyugat-európai országokban is folyik, mint Anglia vagy Franciaország, ahol a polgári szabadságjogok védelmének évszázados hagyománya a gyakorlatban azután súlyosan sérül több esetben. Az USA szokatlan módon talán az egyetlen ország, amely a szólásszabadság védelmét komolyan veszi.
Ami azt illeti, hogy mit kellene megengedni, hát én elvi szinten azt mondanám, hogy bármilyen, az ezen alapvetõ emberi jog megsértése miatt indított eljárásban a vádat a bizonyítékok óriási mennyiségének kell támogatnia. Véleményem szerint az USA, több évszázados harc eredményeképpen az 1960-as években jutott el végre a megfelelõ sztenderdhez ebben a tekintetben, mikor a Legfelsõbb Bíróság hatályon kívül helyezte az államellenes izgatással kapcsolatos törvényeket, amelyek szerint tehát az államot verbálisan támadni bûnnek számított, egyben pedig kialakította a jogrendet, miszerint a szólásszabadság védelmet élvez, egészen az egy éppen folyamatban lévõ bûnesetben való közvetlen részvétel esetéig: ha tehát maga és én kirabolunk egy üzletet, magának van egy pisztolya, én meg azt kiáltom: “Lõj!”, ebben az esetben már nem részesülök a szólásszabadságot megilletõ védelemben. Nagy-Britanniától, és egyéb államoktól eltérõen az USA-ban nincsen hitelrontással kapcsolatos törvénykezés sem, amely máshol súlyos gátja a szabad véleménynyilvánításnak, valamint hatékony fegyverrel látja el a magas jogi költségek elõteremtésére képes intézményeket, hogy elhallgattassák az olyan hangokat, amelyek nem tetszenek nekik.
Mindazonáltal fontos hangsúlyozni, hogy a hitelrontással kapcsolatos sajtótörvényeken, vagy egyéb utakon keresztül megvalósuló állami nyomásgyakorlás alól való felszabadulás csak részleges gyõzelem, jóllehet igen lényeges. A nem számonkérhetõ magánszervezetek kezében összpontosuló hatalom, ahogy ez a nyugati államkapitalista demokráciákban létezik, a szólásszabadság olyan korlátozásához vezet, amely gyakran igen hasonlít a totalitariánus állami berendezkedések gyakorlatához. Errõl beszélnek Dewey, Orwell és mások, és ennek találhatjuk részletes dokumentációját a mainstream médiát elemzõ tanulmányokban.